Autor: Nicolas Dworak

In den USA gab es die Bewegung „We are the 99 percent“. Den Hinweis fand ich sehr gut: „Hey, stopp mal, Leute: Da werden nur Reiche immer reicher.“ Seitdem ist es noch extremer geworden, das halte ich für demokratiepolitisch gefährlich. Ich glaube, dass es eine Reform des Steuersystems braucht. Natürlich kann ich auch sagen, „ich will die Revolution“ – das habe ich auch jahrelang gemacht. Aber irgendwann habe ich mich gefragt: Was kommt eigentlich nach der Revolution? Vielleicht braucht es ja gar nicht so viel. Vielleicht ist der Unterbau ja eh schon gegeben, aber wir leben es einfach falsch.

Die Formulierung ist natürlich überspitzt, aber es beschreibt reale Verhältnisse. In vielen westlichen Ländern geht die Schere bei Einkommen und Vermögen seit Jahrzehnten auf. Die Expansion des Finanzkapitalismus hat den Prozess noch weiter verstärkt. Das Geld fließt nicht mehr mehrheitlich in Industrie und Handel, sondern in den Finanzmarkt. Eine ganze Reihe großer Anleger lassen ihre Investitionen von spezialisierten Finanzinstitutionen und Fondsmanagern durchführen. Weltweit profitabel zu investieren, setzt ein geballtes Wissen voraus. Das kann man sich als Privatperson nicht einfach verschaffen. Es ist ja nicht zufällig, dass große Finanzinvestoren größere Firmen mit spezialisierten Finanzwissenschaftlern, Betriebswirten und Währungsspezialisten begründet haben.

Bei Gehältern, Löhnen und Mieten wird steuerlich eingegriffen und umverteilt. Da gibt es also einen Konsens darüber, dass sie nicht ideal verteilt sind. Bei Vermögen wird überhaupt nicht eingegriffen, es kann sich relativ ungestört vermehren. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Reichen immer reicher werden. Natürlich ist das auffällig im Kapitalismus, aber es ist auch eine sozial-steuerpolitische Entscheidung. Es gab und gibt ja auch kapitalistische Systeme mit höheren Vermögenssteuern. Derartige Steuern sind im Grunde ja zutiefst libertäre Ideen. Nur als Beispiel: Man kann auch eine 100-prozentige Erbschaftssteuer einführen. Alles, was aufgebaut und vererbt wird, wird ans Kollektiv rückverteilt. Alle haben die gleichen Startchancen und jeder ist seines Glückes Schmied. Man muss also den Kapitalismus nicht unbedingt abschaffen, um eine gerechtere Verteilung herzustellen.

Ich glaube, die derzeitige Weltordnung funktioniert nur mit Ausbeutung von Ressourcen, von Menschen, von Volkswirtschaften mit weniger Markt- und Verhandlungsmacht. Aber man muss es trotzdem im Kontext betrachten. Insgesamt neigt man als linke oder progressive Person dazu, den Kapitalismus generell negativ zu konnotieren. Oft mit Bezug auf den Finanzkapitalismus, der auf einem ausbeuterischen System aufbaut und die Kapitalanhäufung bei nur Wenigen ermöglicht. Im Endeffekt geht es aber stark um Machtungleichheiten, die vielleicht sogar system-unabhängig sind. Man kann sich das natürlich so ein bisschen schönreden mit „der Markt will das“, aber letztlich sind es ja diejenigen, die in der stärkeren Verhandlungsposition sind und das ausnutzen.

Da kann ich voll zustimmen. Beispiel Textilien: Was siehst du, wenn du ins Geschäft gehst? Das fertige Kleidungsstück und den Preis. Du siehst nicht, durch welche Hände es gegangen ist, in welchen Giften es geschwommen ist. Und das zweite ist: es ist einfach unfassbar nahe. Ausbeutung findet nicht nur irgendwo in Fernost in der Textilproduktion statt.

Mein liebstes Beispiel sind die elektrischen Leih-Scooter. Jetzt haben sie das System ein bisschen geändert; bis vor kurzem war das aber nicht nur ökologisch völliger Wahnsinn. Die haben geworben mit: „Wir ersetzen Autofahrten“. Nein, tun sie nicht! Sie haben Fußwege und Öffis ersetzt. In der Nacht sind die Scooter eingesammelt worden von Geringverdienern, die auf eigene Stromkosten die Scooter aufladen und nur ein paar Cent pro geladenem Scooter bekommen. Das war komplette Ausbeutung vor unseren Augen!

Ja, kann man so abnicken. Es gibt eine Ausbeutung des globalen Südens, aber es ändert ja auch nichts daran, dass selbst in entwickelten Ländern die Masse der Bevölkerung – obwohl es ihnen deutlich besser geht – auf der ausgebeuteten Seite steht. In Deutschland verfügen die reichsten zehn Prozent über 60 Prozent des Vermögens, die Zahlen in den USA sind noch ausgeprägter. In Entwicklungsländer ist es aber noch schlimmer. Da geht es auch um kriminelle Netzwerke, die das verstärken. Da die Ausbeutung ein weltweit etabliertes System ist, würde eigentlich nur ein weltweit funktionierender Wechsel helfen – insbesondere in Bezug auf die Finanzwirtschaft. Der ist aber nicht in Sicht.

Ist so (lacht). Wenn sie den Bereich des Konsums nehmen: Ein nicht unerheblicher Teil der ökonomischen Aktivitäten zielt auf Massenbeeinflussung ab. Es werden jedes Jahr neue Moden geschaffen, sodass man sich neue Ausstattung kaufen muss. Oder Stile von Privatfahrzeugen geändert. In Deutschland gehen mittlerweile über 60 Prozent der Autoverkäufe auf große SUVs zurück. Das ist verkehrstechnisch völliger Irrsinn. Das fällt aber natürlich nicht vom Himmel oder auf verrückte Fantasien einzelner Konsumenten zurück. Natürlich haben sie die Bereitschaft dazu, aber letztlich sind es Resultate riesiger Kampagnen.

Es gibt Dinge, die wir konsumieren müssen. Die Frage ist, ob das in dem derzeitigen Ausmaß nötig ist. Es gibt den interessanten Ansatz der Human Needs Theory: Welche Grundbedürfnisse gibt es und wie können wir sie sinnvoll befriedigen? Eines davon ist die Mobilität, also von A nach B zu kommen. Derzeit ist es meistens das Auto. Das ist extrem ressourcenintensiv, es ist sehr unnachhaltig, es ist ein massiver Freiheitsentzug für alle anderen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind. Klar ist Konsum notwendig, gleichzeitig gibt es aber Bereiche, in denen eine kollektive Organisation besser wäre. Denkbar wäre das etwa auch bei der Ernährung und beim Wohnen.

Genau das! Wir nehmen uns selbst fast nur noch als Konsumenten wahr. Und nicht mehr als jemand mit politischer Stimme, als Bürger, als Nachbarn. Das ist alles im Hintergrund, weil die größte Macht haben wir mit der Geldbörse, wird uns eingetrichtert. Aber die Rolle der Konsumenten wird völlig überschätzt. Die Frage ist natürlich, was guter Konsum überhaupt wäre. Das, was uns als nachhaltiger Konsum verkauft wird, ist ja eigentlich ein Widerspruch in sich. Toll, ich kaufe genauso viel wie davor, nur jetzt halt mit grünem Anstrich. Das Fazit, auf das ich gekommen bin: guter Konsum ist weniger Konsum.

Ja, voll. Unser Verständnis vom Wohlstand baut darauf auf, dass die Wirtschaften wachsen soll. Diese Kopplung von Wachstum und Wohlstand gibt es aber nicht nur im Kapitalismus. Im Realsozialismus der DDR gab es ja auch diese Idee, mehr zu produzieren und den entstandenen Wohlstand zu verteilen. Im Endeffekt basieren die meisten Gesellschaftssysteme auf einer kapitalistischen Marktwirtschaft im mehr oder weniger engen Sinne. Aber das ist eine offene Debatte, inwieweit es im jetzigen System möglich ist, den Wohlstand vom Wachstum zu entkoppeln. Ist ein gutes Leben wirklich eines mit mehr Dingen oder mehr Geld? Ist es wirklich notwendig, alles selbst zu besitzen? Ich glaube, das Problem ist, dass wir alle ein wenig ideenlos geworden sind, wie eine Alternative aussehen könnte. Aussteigen und „wozu das Ganze“ ist prinzipiell mal eine gute Idee, aber die Frage ist, was machen wir dann?

Ja, natürlich. Vielleicht müsste man noch präzisieren, was mit „Ausstieg“ gemeint ist. Eine aktuelle Form des scheinbaren Aussteigens ist die Orientierung an Nachhaltigkeit. Erst heute habe ich eine große Anzeige von Daimler gesehen, eine ganze Zeitungsseite, wo sie ihre Nachhaltigkeit betonen. Ein vergleichbares Feld sind die Veränderungen der materiellen Produktionsweise. Debatten über die Flexibilisierung von Arbeit, über subjektive Bedürfnisse. Das sind natürlich gerechtfertigte Wünsche, aber die können genauso zu einer Verankerung dieser Produktionsweise im tieferen Inneren führen. Dass man wirklich zum subjektiven, kapitalistischen Einzelkämpfer wird. Da trifft eine Oppositionsstrategie von kritischen Individuen auf eine Vereinnahmungsstrategie etwa von Unternehmen.

Ja (lacht)! Und ich haue ein anderes Zitat noch in den Topf mit hinein: „Wer an unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten glaubt, ist entweder ein Betriebswirt oder ein Idiot.“ Der Wachstumszwang wird einfach umgelegt auf die Einzelnen: „Kauft mehr! Ihr müsst die Wirtschaft am Laufen halten.“ Aber niemand sagt: „Hey, wie können wir das eigentlich anders denken, weil wir uns das nicht mehr leisten können.“